Door Irene en John

Astrid Sy ken je misschien als presentator van Andere Tijden of als auteur van haar debuut ‘Brieven van Mia’. Na tien jaar onderzoeken en schrijven, verscheen afgelopen zaterdag (1 mei) haar nieuwste boek: ‘Noem geen namen’. Irene schreef hier al een recensie over:



Naar aanleiding hiervan stelden John en Irene haar vooraf al een aantal vragen. Over onder andere haar onderzoek, de dappere vrouwen en op wie zij gebaseerd zijn.

Hoe is het om na tien jaar deze drie dappere vrouwen de wijde wereld in te sturen?


Vreemd en spannend! Mensen vinden er iets van, ook omdat over dit onderwerp al veel geschreven is. Zelfs als historicus is het natuurlijk ook spannend. Wat vinden collega historici van mijn boek?

Voor jezelf schrijven is leuk en heel vrij. Mezelf verliezen in een zelf gecreëerde wereld, daar deed ik het voor. Schrijven is voor jezelf, om van te genieten, jezelf te ontwikkelen. Je moet niet schrijven, omdat het publiek dat wil. Daarnaast vind ik dat het wel allemaal moet kloppen.

In het nawoord schrijf je dat je besloot niet te kunnen weten hoe Joden werkelijk deze tijd en bijbehorende dilemma’s beleefden. Hoe heb je ervoor gezorgd dat deze situaties toch heel realistisch op papier terecht zijn gekomen?


Ik werk al 10 jaar als onderzoeker met betrekking tot de holocaust en met name persoonlijke verhalen. Inmiddels heb ik zoveel dagboeken en verhalen gelezen, dat ik een beetje voel wat mensen bedoelen. Het zorgt ook voor dat er een bepaald gevoel van respect is, een bepaald besef van verschrikkingen. Ik pretendeer niet dat ik precies weet hoe het is, het zijn namelijk alsnog mijn fantasie en verbeeldingen. Ik hoop dat het gelukt is om dicht bij de werkelijkheid te komen. Om dilemma’s van dat moment naar voren te laten komen: de keuze tussen het werken in de crèche of je eigen familie. Ga je door met je werk of niet? Duik je wel of niet onder? Begin je wel of niet aan verzetswerk ondanks de risico’s?

Gisela Söhnlein (Kaat is op haar gebaseerd) leek angstloos, maar ging gewoon in het verzet. Ze deed het gewoon. De meesten hadden geen idee waar ze aan begonnen, sommige mensen wel. Dat kon naast elkaar bestaan.

Ben je aarzelingen (of misschien weigeringen) van nabestaanden van Joodse mensen of van verzetsmensen tegengekomen bij de ontwikkeling van je verhaallijn? Kon je er over praten of niet?


Eigenlijk niet. Echt bij die emoties komen is bijna onmogelijk. Dat lukte af en toe wel, maar die informatie filteren is best een complex proces. Hoe ging iets echt, wat deden ze dan, hoe werkte iets? Je bent de hele tijd aan het herschrijven en soms snapte ik ineens hoe iets werkte en kon ik informatie beter filteren. Soms is dat herschrijven makkelijker, soms moet je alles aanpassen.

Je schrijft over drie vrouwelijke verzetsstrijders en wat zij hebben gedaan in de oorlog. Tijdens het lezen heb ik (Irene) mij veelal afgevraagd wat ik zou doen. Als je zelf voor zo’n keuze stond, wat zou je doen? Welke eigenschappen van jezelf heb je erin verwerkt?


In Kaat zitten een aantal eigenschappen van mezelf. Het eerste wat ik dacht was: deden ze dit allemaal zonder bang te zijn? Deden ze dit gewoon? Ik ben ook bang, ik wil ook een lang en goed leven hebben en wil ook een goed persoon zijn. Dat heb ik heel erg in Kaat proberen te stoppen. Gisela was, zoals net gezegd angstloos en leek geen besef te hebben van haar eigen sterfelijkheid toen. Kaat is wel bang en dat komt van mijzelf. Kan je dit verzetswerk doen als je angsten en/of twijfels hebt?

Je bent nu 33 jaar. Je bent 10 jaar geleden begonnen met je boek. Wat heb je zelf geleerd, heeft het schrijven je veranderd?


Het was fantastisch om te schrijven, een eyeopener. Op het werk dacht ik vaak: ‘ik heb zoveel zin om lekker te gaan schrijven’. De hele dag wilde ik schrijven en niet werken. Op vakantie schreef ik iedere dag wel even. Het is een diepere beleving, een wereld creëren en ergens induiken. Dat is mooi.

Er komen veel herkenbare momenten/gebeurtenissen voor in je boek. Heb je wellicht een onderwerp ‘in je boek geschreven’ dat er per se in móest? Bijvoorbeeld de grote razzia of de al dan niet persoonlijke betrokkenheid van Aus der Fünten?


De eerste ruwe versie van het boek was 500/600 bladzijden. Alles was mooi en alles moest er in, ook over wat er aan de andere kant van het land of de wereld gebeurde. Uiteindelijk was het vooral een kwestie van schrappen en het toch proberen klein te houden. Het verhaal van de crèche en de verzetsgroepen is veel groter dan dit. Er zijn vier verzetsgroepen die betrokken waren bij de ontsnappingen uit de Creche en ook nog talloze losse verzetsmensen of (kleine) groepen.

In je vorige boek ‘De brieven van Mia’ schrijf je dat de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Heb je ook met ‘verliezers’ gesproken? En wat vinden we daarvan terug in je nieuwe boek?


Niet voor dit boek. Ik heb ze wel gesproken, een super interessante kant. Ik heb veel onderzoek gedaan in het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging naar rechtszaken tegen potentiële collaborateurs en oorlogsmisdadigers.

Maar uiteindelijk is het allemaal shit op het einde, want iedereen verliest. Kun je daarna weer normaal doorgaan? Hoe doe je dat?

Irene:

Het is maar net hoe je het bekijkt denk ik. De mensen die het overleefden waren winnaars, maar door de vele en heftige trauma’s ook verliezers.

Het einde kunnen we in het interview niet vertellen uiteraard. Zelf vinden we het einde erg goed, was het lastig om dit einde te schrijven?


Ja, al is het wel beetje onbevredigend. Als ik een boek spannend vind, lees ik soms ook de laatste bladzijden om alvast te weten hoe het afloopt. Als historicus wil ik af van het beeld over de bevrijding. Dat klopt niet helemaal, want het was niet altijd of helemaal feest.

Ondanks verschrikkelijke ontberingen hebben Gisela en Hetty (Kaat en Josephine in het boek), het net overleefd in kamp Ravensbrück. Het was een bijzondere tijd uit hun leven. Ze hadden het idee dat ze iets belangrijks deden en het gaf een soort onbevredigend gevoel dat het was afgelopen. Zo’n gevoel dat je er stiekem naar terugverlangt, want dat is de situatie die ze kenden. Ze wisten niet beter op dat moment. Als je leven zo betekenisvol is geweest, hoe ga je dan door daarna? Voor de Joodse kant is dat onbeschrijfelijk, je familie of bepaalde familieleden komen nooit meer terug. Er zijn tienduizenden Joodse kinderen vermoord. Elk kind dat gered kon worden leeft in de schaduw van de kinderen die wél op transport moesten.

In het boek komt een heel sterke scéne voor: die met Rosie en Kaat in de gangkast. Met wie identificeer jij je het meest? Of werkt dat bij jou niet zo?


Ik denk met Kaat. Rosie is voor mij iemand die ik nooit zou zijn. Ze is onverschrokken en stoutmoedig en heel specifiek op twee personen gebaseerd. Een iemand uit mijn netwerk, een leuk persoon, maar wel vaal wat bozig. Het andere karakter is een van de drie feeën uit Disney’s Doornroosje. Zij is echt altijd boos en is een beetje stoutig. Deze twee personen zijn Rosie geworden in het verhaal.

Toen ik Sieny sprak (Rosie is op haar gebaseerd) kwam een soort schuldgevoel in mij op. Een soort ongemak, spijt voor de ander dat haar dat is overkomen.

Het schrijven van dit verhaal heeft ongetwijfeld bloed, zweet en tranen gekost. Wat zou je willen dat lezers hieruit halen?


Het onbevredigende gevoel en de nasleep na de oorlog. Zoals ik eerder zei, de bevrijding was niet altijd feest. De trauma’s bleven, familieleden keerden niet terug. Ook de dilemma’s die ik verwerkt heb: kinderen redden, maar de meeste moeten laten gaan. Iets goeds doen of aan meewerken terwijl het zo dubbel is. Ga je wel onderduiken of niet? Je weet niet precies wat er aan de hand is en hoe ga je daar dan mee om?

Ik hoop dat lezers ook de kracht van vriendschap zien. Josephine en Kaat zijn goede vriendinnen en slepen elkaar er (letterlijk) doorheen.

En liefde natuurlijk. Een aantal jaren terug vertaalde ik een dagboek van een vrouw van het Nederlands naar het Engels. Zij heeft een vriend in het verzet en zij weet niet wat er gebeurd is wanneer hij opeens verdwijnt. Hij is haar grote steun en in haar dagboek blijft ze brieven schrijven aan hem. Dat is ook te zien in de verhaallijn van Kaat. Ze gaat door om haar liefde terug te zien. Wat als je weet dat de ander al dood is, wat doe je dan?

In het essay ‘Wat maakt een verzetsheld?’ beschrijft Rutger Bregman  aan de hand van het verhaal van verzetsman Arnold Douwes welke eigenschappen verzetshelden globaal hebben. Om te beginnen natuurlijk de insteek van ‘geen smoesjes, geen excuses, maar wel gewoon DOEN! En gevraagd worden is de belangrijkste factor om ook echt iets te gaan doen. Herken je dat?


Ja, het gesprek met historicus Bert Jan Flim hielp hierin enorm. Hoe ontstonden situaties van verzet en hoe ging dat? Hij heeft heel veel verzetsmensen gesproken en hoorde van bijna iedereen: ‘je rolt er gewoon in’. Als je van tevoren weet dat je de doodstraf krijgt om kinderen te redden, doe je het dan? Als de nood op een bepaald moment heel dichtbij je komt, dat is ook een reden om in het verzet te gaan. Wat staat er dan op het spel?

Om logistieke redenen staat het Amsterdamse studentenhuis in het verhaal ergens anders in Amsterdam, maar in werkelijkheid stond het tegenover het Gestapo kantoor. De studenten hoorden gegil en blaffende honden. De afgelopen jaren sprak ik Piet Meerburg, hij had een Joodse vriend die  voor de Februaristaking werd opgepakt. Allemaal redenen dichtbij om bij het verzet te gaan.

Door je studie weet je veel van middeleeuwse geschiedenis. Dit boek heeft daar niets mee te maken en vloeit voort uit je werk in Israël en Amsterdam.  Ben je door je werk bij Andere Tijden misschien nu al geïnteresseerd geraakt in andere momenten in de geschiedenis? Kortom… heb je al een idee voor een nieuw boek?


Het is een uitzonderlijke periode en ik ben in veel persoonlijke verhalen en beelden gedoken. De tijd erna heb ik nooit echt uitgezocht. Mijn interesse gaat liever naar tijden voor de Tweede Wereldoorlog. De omgang tussen verschillende religieuze groepen in de Middeleeuwen is heel interessant. Hoe gingen christenen en moslims met elkaar om? Er is in verschillende groepen sprake (geweest) van vervolging. Dat blijft heel interessant.

Over veel inhoudelijke onderwerpen hebben we het al gehad, maar de vormgeving van een boek is net zo belangrijk. Hoe ben je bij Mark Janssen gekomen als illustrator?


Daar is mijn uitgeverij (Luitingh Sijthoff) mee gekomen. In eerste instantie wilden we een historische foto op het omslag, maar dat hebben al vele historische boeken. Ineens kwamen ze met het idee om een illustratie te doen en Mark Janssen was de eerste keuze. Zijn werk is geweldig en dat zou het allervetste zijn. Gelukkig wilde hij hieraan meewerken en is het een hele mooie cover geworden.